Intervista su papa Francesco

Radio Vaticana 19 gennaio 2016: rassegna stampa condotta da Fabio Colagrande che intervista Raniero La Valle

Fabio Colagrande (passim) - Siamo all’indomani della visita del papa alla Sinagoga di Roma.

Ma vorrei cominciare con una lettera che si trova a pag.2 del quotidiano Avvenire, in cui l’ex direttore dell’Unità Peppino Caldarola chiede al direttore di Avvenire Marco Tarquini se Francesco può essere anche “il mio papa”, cioè il papa di chi non è cattolico. E aggiunge:“che mi sta succedendo? Sono stato a lungo un comunista italiano, e ho sempre avvertito, soprattutto con Enrico Berlinguer, un’inclinazione rispettosa e curiosa verso la fede, i credenti e gli uomini di fede. Ho amato Giovanni XXIII, la figura di Paolo VI mi ha sempre colpito. Non parlo degli altri papi per non esagerare e per tenermi a quelli che mi hanno più interrogato la coscienza. Con Francesco avverto, invece, un passaggio in cui la domanda interiore scava più in profondità. Il Dio che Francesco racconta, la vicenda umana e divina di Gesù sono un messaggio di comprensione del mondo che non avevo mai letto in modo così esplicito, accogliente, generoso, in grado di diventare il pensiero forte (oltre che per chi ha fede) per questo nostro mondo pieno di cose brutte e di ingiustizie. Ho capito finalmente che cosa vuol dire “misericordia”, cioè quell’atteggiamento divino, ma anche degli umani, che spinge alla comprensione, alla solidarietà, alla non esclusione”.

Che cosa ne pensi? Può essere Francesco il papa anche di chi non è cattolico?

Raniero La Valle - Mi sembra molto rivelativo di quello che sta accadendo con questo pontificato,  perché una cosa va rilevata: Caldarola dice di non  essere credente, però racconta il suo passato in  cui ha sempre avuto un atteggiamento di grande stima, di grande attenzione, di grande disponibilità nei confronti dei papi precedenti; ricorda Togliatti, il dialogo con i cattolici, quindi non è uno che viene da una frontiera di anti clericalismo, da una posizione pregiudizialmente contraria alla religione, è una persona aperta, seria, serena. Però c'è qualcosa che è successo di nuovo, perché dice: “invece con Francesco” è una cosa diversa. Allora io credo che ci dovremmo interrogare su che cos'è questa cosa diversa, che cosa ha di diverso e di nuovo papa Francesco, così da colpire anche coloro che già erano su una certa linea di attenzione alle cose della Chiesa. E questo è molto importante che noi ce lo chiediamo, perché certamente questa è una cosa che riguarda Francesco ma non ancora la Chiesa. Non tutti quelli che oggi sentono questa vicinanza con Francesco sarebbero disposti a dire che sono ugualmente messi in causa dalla Chiesa e quindi ciò vuol dire che quello che Francesco propone alla Chiesa è qualche cosa di vitale perché riguarda la missione della Chiesa nel mondo. Che cos’è questo “invece”? Secondo me è il fatto che questo papa – cosa che sembrerebbe ovvia per un papa, per un pastore, per un vescovo, per un cristiano - ha riaperto di fronte al mondo la questione di Dio. Chi è Dio, che cosa abbiamo a che fare con lui, qual è l'atteggiamento di Dio verso di noi? Questa è la domanda ultima, la domanda radicale perché non c'è discussione sulle religioni, sulle Chiese, sul sacro, su tutto quello che appartiene all'universo religioso, che non abbia il suo fulcro, il suo punto di caduta, il suo punto di verità nella domanda: chi è Dio, che cosa abbiamo a che fare con lui? Calderola ha capito questo. Papa Francesco parla di Dio, parla di un Dio diverso, o meglio ne parla diversamente da come finora è stato annunciato, e si rivela questo Dio straordinario, questo Dio della misericordia, questo Dio che perdona sempre, questo Dio che non si vendica, questo Dio che non conduce nessuna schiera contro nessun altro, questo Dio non violento, questo Dio che ama tutti, questo Dio che arriva prima di qualsiasi cosa gli si possa chiedere. Papa Francesco ha perfino inventato un neologismo “primerear”, cioè questo Dio che arriva prima, quando tu lo cerchi lui è già lì che ti aspetta. Questo è un Dio che il mondo non aveva ancora conosciuto o perlomeno non gli era stato raccontato in questo modo. Allora se la Chiesa sarà capace di raccontare Dio in questo modo e non solo nel periodo di papa Francesco ma anche dopo, anche nel futuro, io credo che cambierà il mondo.

Fabio Colagrande - Questa tua tesi secondo la quale papa Francesco presenta Dio al mondo in modo da coinvolgere anche i non credenti è confermata da due articoli usciti oggi sul Foglio, che è solito prestare attenzione a questi temi. Il suo ex direttore Giuliano Ferrara è critico nei confronti di questo pontificato, ma spesso il giornale ospita articoli che lo presentano in modo positivo. In questo caso abbiamo due articoli in prima pagina, uno, di Ferrara, “Quanto è luterano papa Francesco”, in cui recensisce il libro di papa Francesco scritto con il giornalista Andrea Tornielli, l’altro di Maurizio Crippa, “Il cristianesimo plausibile” in cui si spiega “perché la misericordia è l’unico programma del pontificato”, articolo che in quarta pagina continua con il titolo “né comandamenti né dottrina, il programma semplice del pontificato”. Secondo te l’atteggiamento che questo giornale ha nei confronti del papa non dimostra una certa evoluzione come se si fosse aperto un dialogo tra questi intellettuali non credenti e questo pontefice?

Raniero La Valle - Sì questo è un pontificato che apre discorsi con tutti, non soltanto con i non credenti, ma apre discorsi con i luterani, è andato a Caserta a incontrare il suo amico pentecostale, apre il discorso e lo porta avanti con gli ebrei, apre il discorso con l'Islam, è un papa che veramente si rivolge a tutti; anche qui c'è una novità straordinaria. Se si pensa a quello che è stato l'atteggiamento di maggiore apertura della Chiesa cattolica e dei papi finora, si risale a papa Giovanni XXIII che indirizza la sua enciclica “Pacem in terris” a tutti gli uomini di buona volontà, e quindi non c'è più distinzione tra credenti e non credenti, cattolici e non; però c'è ancora questa riserva della “buona volontà”, come se non tutti fossero degni di essere destinatari della parola della Chiesa. C'è ancora un piccolissimo residuo, se si vuole, di distinzione, di discriminazione. Papa Francesco rivolge la sua enciclica “Laudato sì” ad ogni persona che abita su questa terra, che abita il pianeta e quindi è veramente un'apertura incondizionata a tutti; e questa è una novità straordinaria perché non implica solamente una cortesia di rapporti con tutti, ma implica un'idea della salvezza, la salvezza è veramente per tutti gli uomini; certamente Cristo Gesù è l'unico nome in cui ci possiamo salvare, ma il modo in cui questa salvezza arriva a tutti è misterioso anche al di fuori di quelli che lo confessano. Ora per tornare alla domanda specifica sul Foglio, io non ho letto questi due articoli stamattina, però a me pare che c'è un punto un po' discriminante, che riguarda l'atteggiamento non dico solo del Foglio, ma di quel tipo di cultura che siamo stati abituati a definire come quella degli “atei devoti”, cioè di quanti sono atei ma hanno un certo atteggiamento di interesse verso la Chiesa, verso le cose della religione, verso le cose sacre. Questa secondo me è proprio la cosa che non ha nulla a che fare con papa Francesco, perché se c'è una cosa che gli interessa e su cui ha chiamato a un confronto è proprio il discorso su Dio, cioè l'interrogarsi su Dio; non interessa la devozione, non interessa che essi siano più o meno disponibili alle categorie culturali o politiche della Chiesa, della religione; quello che interessa è che si interroghino su questa cosa cruciale, centrale, sul rapporto degli uomini con Dio e di Dio con l'uomo; quindi non c’è nessun ateo devoto, nessuna devozione che surroga la fede, quello che conta è la fede. E quello che papa Francesco dice è: badate quello che più conta è la fede; non conta la religione, non conta la Chiesa, non contano le strutture, non contano neanche tutte le cose di cui sono pieni i dibattiti mediatici sulla religione, conta l'atteggiamento nei confronti della fede.

Fabio Colagrande - Poco fa il nostro ospite Raniero La Valle ricordava la capacità di papa Francesco di dialogare con il mondo ebraico. Il rabbino capo di Roma ha detto che un fatto che si ripete per tre volte per gli ebrei rappresenta una consuetudine. Ed è infatti la terza volta di una visita di un papa alla sinagoga. Il punto di partenza dei nuovi rapporti tra i cattolici e gli ebrei, come sottolinea l’Osservatore Romano, è stata la dichiarazione “Nostra Aetate” del Concilio. E io non posso non chiedere a Raniero La Valle che cosa ricorda di quei giorni storici in cui il Concilio arrivò ad elaborare una dichiarazione così rivoluzionaria sul rapporto tra la Chiesa e le altre religioni, e prima di tutto l’ebraismo.

Raniero La Valle – Sì, fu una scelta molto travagliata perché in realtà il problema che si poneva non riguardava solamente l'ebraismo, ma riguardava il rapporto del cristianesimo e della salvezza in Cristo con tutte le religioni e anche con gli uomini senza religione, quindi si poneva la questione dell'universalità della salvezza. E nella “Nostra Aetate” c'è questo punto specifico sugli ebrei che naturalmente riconosce la specificità del rapporto con gli ebrei, riconosce il fatto che il cristianesimo trova le sue radici, nella missione, nella chiamata del popolo ebraico, ci sono le Scritture in comune, e così via. Ma certamente lì c'era già questa apertura universale, cioè gli ebrei, ma anche i musulmani, gli indù, i buddisti, i non credenti; la grande questione è: Dio vuole che tutti siano salvi. Ama tutti e tutti chiama e tutti accoglie. Ma in che modo? Attraverso quali vie? Fino al Concilio Vaticano II era un assioma della Chiesa cattolica che l'unica via era quella di passare attraverso la Chiesa visibile, la Chiesa istituzionale, la Chiesa cattolica romana; perfino le altre confessioni cristiane non erano atte a veicolare questa salvezza. Dal Concilio in poi comincia questa grande rivoluzione, non si parla più della Chiesa come unica arca di salvezza, si parla di una Chiesa di Cristo che sussiste nella Chiesa cattolica, certamente c'è nella Chiesa cattolica la Chiesa di Cristo e lì c'è la salvezza, però non si esaurisce nella Chiesa cattolica; e questa è la grande sfida anche per il futuro, perché è chiaro che si andrà molto avanti su questa linea. Con gli ebrei siamo arrivati già in qualche modo a un compimento, perché quando si dice che tre volte fa una consuetudine, vuol dire che in qualche modo tutto il periodo del risanamento delle ferite, delle tragedie del passato è stato compiuto; adesso direi che quello che si doveva fare si è fatto: quest'ultimo documento del dicembre, della commissione sull'ebraismo, è molto avanzato, nel senso che appunto riconosce che questa salvezza arriva agli ebrei anche senza la confessione esplicita di Cristo e c’è perfino una dichiarazione secondo cui non ci sarebbe una missione istituzionale della Chiesa verso gli ebrei. Però è chiaro che questo apre il problema del rapporto con tutte le religioni, perché allora questa salvezza è per tutti e le promesse di Dio, i doni di Dio, certo sono stati rivolti al popolo di Israele ma sono stati rivolti a tutti gli uomini, ancora prima, con l’alleanza di Noè, con la creazione, con il rapporto di Dio con i progenitori, con la promessa di salvezza, con il Cristo che non è nato a un certo punto della storia a Nazaret sotto Augusto ma che è presente fin dalla creazione del mondo. Il Cristo salvatore, il Cristo redentore precede Adamo, la salvezza è da sempre ed è per tutti gli uomini; poi storicamente certamente ha avuto i suoi canali privilegiati, il popolo di Israele e poi naturalmente il popolo dei credenti in Cristo, però la promessa di Dio e i doni di Dio irrevocabili sono a tutta l’umanità e a tutti gli uomini e mi pare che questo è quello che papa Francesco ci sta dicendo.

Fabio Colagrande – Su questi temi che ha sollevato La Valle vi segnalo l’articolo uscito oggi sull’Osservatore Romano di Anna Foa, intellettuale del mondo ebraico dal titolo “Punto di incontro”, articolo che è uscito anche su “Pagine Ebraiche”.

Raniero La Valle - Quello che io direi e quello che io mi aspetto, desidero con tutto il cuore è questo: la Chiesa ha fatto un grande passo anche teologicamente, di revisione di se stessa nei confronti degli ebrei, questo ormai è fatto ma io  spero e desidero che anche gli ebrei cerchino di fare qualche passo in questo senso, perché anche per loro c’è un problema di rilettura della Bibbia, di ricomprensione della loro vocazione e mi pare che un dialogo, se veramente non c’è uno sforzo di mettere in qualche modo in discussione le proprie premesse, non può arrivare davvero a un esito felice. Il papa nella sinagoga ha espresso una grande mitezza, e io vorrei che anche i suoi interlocutori esprimessero questa stessa mitezza. 

Fabio Colagrande – Anna Foa si fa domande simili proprio da parte ebraica nel suo articolo. Sull’Avvenire, insieme ai resoconti sulla visita del papa alla sinagoga, c’è una notizia che vorrei commentare con Raniero La Valle.  E’ probabile un invito al papa a visitare la moschea di Roma. Francesco è già stato in due moschee, a Istanbul nel 2014 e a Bangui, nel corso del suo viaggio in Centro Africa nel dicembre scorso. La Valle, sarebbe un gesto storico ma che avrebbe una luce particolare perché viviamo nei mesi funestati dal terrorismo islamista con il marchio Daesh o ISIS che sta terrorizzando ormai non solo il Medio Oriente ma anche l’Occidente e l’Africa, per gli attentati che si susseguono. Dopo l’incontro realizzatosi a Bangui questa visita a Roma, se si verificasse, avrebbe un significato veramente particolare.

Raniero La Valle - Sarebbe normale; sarebbe normale perché anche nei confronti degli islamici, anche nei confronti delle moschee questo gesto è stato già ripetuto almeno due volte anche da papa Benedetto XVI, anche lui è andato in una moschea a Istanbul e allora una terza volta diventa una consuetudine anche con i musulmani, anche con le moschee, è normale. Qui il papa non deve dare nessuna spiegazione perché è talmente forte e costante la sua predicazione di un Dio nel cui nome non si da nessuna violenza possibile, un Dio nel cui nome non si può uccidere nessuno, il Dio che ha dato il V comandamento “non ammazzare” e questo lo ripete a tutti, lo ha ripetuto con gli Ebrei, lo ha ripetuto con i musulmani, lo ha ripetuto con gli stessi cristiani: non si ammazza in nome di Dio, la persona umana è sacra, bisogna togliersi i sandali quando si incontra l’altro, non solo il povero, ma qualunque altro perché figlio di Dio. Allora questo rapporto con i musulmani è del tutto normale e certamente questo dovrà servire a ribadire che c’è una grave contraffazione dell’immagine del Dio amato e adorato nell’Islam quando viene presentato nelle forme in cui lo presentano i sicari, lo presentano i tagliagole, lo presentano i terroristi; quello non è Dio, non c’entra nulla, quel Dio va demitizzato, non è Dio, è un’altra cosa ma questo non ci impedisce di continuare questo rapporto fraterno e di appartenenti a un comune destino che ci lega anche ai musulmani.

Vorrei aggiungere: non so se si ricorda il discorso che papa Francesco ha fatto al corpo diplomatico quest’anno, lì è una cosa straordinaria perché parla solamente dei popoli migranti e lì c’è un modo anche di leggere la Bibbia. Gli Ebrei leggono la Bibbia soprattutto come proiettata sulla terra cioè una terra dove abitare, il papa vede la Bibbia come la Bibbia che parla dei popoli in cammino, compreso il popolo ebraico. Il popolo palestinese anche lui è un popolo in cammino, un popolo profugo, allora qui c’è questo discorso che fa papa Francesco: il tempo è superiore allo spazio, è più importante il processo in cui ci si mette - appunto deve essere un processo di misericordia e di accoglienza reciproca, di solidarietà - piuttosto che occupare degli spazi e difenderli come dei bastioni inespugnabili. E questo vale nei confronti degli uni come degli altri. 

Fabio Colagrande - Sulle migrazioni ieri c’è stata una conferenza stampa in Vaticano del cardinale Schönborn, arcivescovo di Vienna, in cui ha detto che non bisogna dimenticare che l’Europa è stata teatro di gravi conflitti tra i cristiani, e oggi c’è il rischio che ognuno si ritiri nei suoi confini, ritornano le frontiere, le barriere, i muri, la cortina di ferro di nuovo esiste, in altro modo ma esiste: è una sfida enorme, ci troviamo davanti a una nuova onda di nazionalismo in Europa. Io spero, ha detto il cardinale austriaco, che i vescovi europei trovino una parola comune, un incoraggiamento, per arrivare a un atteggiamento di accoglienza. Non siamo ancora arrivati a questo. La Valle un tuo commento su questo.

Raniero La Valle - Questo è il più grande dolore di questo periodo, vedere un’Europa che veramente tradisce quelle che sono state proclamate come le sue radici cristiane, non si è cristiani se si respingono i profughi, se si respingono gli ospiti, se si respingono i viaggiatori,  se si respingono i perseguitati, questa non è l’Europa e questo è molto grave, non è questione dei vescovi che devono dire questo, i vescovi lo dicono, ma è l’Europa con le sue istituzioni, le sue politiche, i suoi capi di governo che devono realizzare questa accoglienza. Il mondo è cambiato, il mondo non è più un mondo di nazioni separate, il mondo è un mondo di popoli che si integrano, che si mischiano, abbiamo fatto la globalizzazione, il denaro circola dappertutto ma gli uomini no, i bambini no,  le donne no, questo è veramente un tradimento di tutto quello che per secoli si è costruito sulla strada dell’incivilimento, l’Europa non può essere questo, questa Europa va contestata, va combattuta, bisogna sostituire un’altra prospettiva, un’altra politica.